Tvrtko Kulenović

Razgovarala: Lejla Alimanović

Prvo bih Vam rekao da meni nije jasno šta je intelektualac. Od najviših vrhova duha ljudi su intelektualci, ali često intelektualcem sebe smatra, a i drugog, svako onaj koji se svačim bavi: on nije baš ni pisac samo, nije baš ni filozof jer to su sve profesionalci, a on je nešto raščerečeno i vrlo pretenciozno po mom mišl-jenju. Daj, što ćeš ti misliti o svemu, skoncen-triši se na nešto! Kad se misli o svemu, dolazi do glupih situacija.

Jednom prilikom izjavili ste da biti pisac nije stvar izbora, koliko nužnosti, odnosno rekli ste da morate pisati. Možete li to precizirati?

Pisac se, kao muzičar i slikar rađa sa svojom profesijom. Pisac je dijete koje masovno čita knjige, dijete koje zanimaju događaji i doživljaji koje on, u početku naivno, a kasnije sve ozbiljnije pretače u tekst. Biti umjetnik uopšte je nešto zadato samim bićem. Pisac, muzičar i slikar nastaju još u periodu prije svakog školovanja, odnosno umjetnost se usvaja kao perspektiva za život, prije svake druge perspektive. Mada, poznato je da su pisci, naročito američki, radili svakakve stvari u životu, ali na kraju cilj i smisao je bio da postanu pisci.

Učili ste studente razumijevanju postmodernizma još u periodu kad je fenomen postmoderne bio nejasan i u magli, ne samo na području Balkana, već i u svijetu. U tom periodu pisali ste postmodernističke romane, kako ih je klasificirao prof. Enver Kazaz. Danas, u drugoj deceniji 21. vijeka, sa ove distance, šta možete reći o postmodernizmu?

Počeo bih od arhitekture jer mi se čini da je tu stvar najjasnija. U jednom trenutku ljudi, arhitekti, su počeli odbacivati tzv. modernističku arhitekturu, dakle, kocke sa prozorima i njen rez. Za razliku od modernističke književnosti, modernistička arhitektura je bila veoma uredna, ali je to počelo ljudima da smeta i tu je bilo raznih zabuna. Postmodernisti su onda htjeli da stil, koji će oni upotrebljavati, ne bude taj utvrđeni red, već jedna sloboda koja će, međutim, počivati na raznim redovima iz prošlosti. Dakle, postmodernizam će uključiti razne stvari koje ne pripadaju modernoj savremenosti nego i mnogo davnijoj prošlosti. To je urodilo zanimljivim, ali i smiješnim rezultatima jer da se toliko mnogo pažnje poklanja ekstremnim i neobičnim formama nije ni novo, a nije ni estetski previše opravdano. Nešto slično se dogodilo i u književnosti. U arhitekturi je bilo i više nekog, recimo, romantizma – jer se o upotrebi elemenata mnogih, prošlih stilova govorilo da oni predstavljaju potragu za jednim novim rajem. Međutim, u književnosti postmodernizam nije imao tu romantičnu dimenziju, on je htio samo različitosti: što više različitosti. Također, tu je radio ono isto što i modernizam, to jest obračunavao se sa tradicionalnim konceptom književnosti. Mi ne možemo tvrditi da je postmodernizam bio suprotan samo modernizmu, nego je postmodernizam bio suprotan i tradiciji i borio se protiv tradicije na jedan drugi način: ne putem udara nego putem razlaganja stvari. E sad, u tom razlaganju ima svašta, naravno. Ja se sjećam jedne rečenice koja kaže: “Moj drug je pljuvao krv, a Hruščov (Khrushchev) je lupao cipelom po stolu”. To je vrlo postmodernistička rečenica, ali kakvog ona smisla ima, to je drugo pitanje. Možda mi na pogrešnom mjestu tražimo smisao. Ali je onda u postmodernizmu došlo do jednog, da tako kažem, glađenja, usavršavanja, došlo je do postmodernističkih romana koji nisu bili besmislica već su samo bili neočekivano sklapanje stvari i takva je i moja Istorija bolesti, tu ste upravu. Neočekivano sklapanje stvari koje na kraju vodi smislenom rezultatu. Postmodernizam nije nikakvo lupetanje, nego je to na novi način organizovan smisao. I to je nešto što moramo poštovati. Elemente koje sam spomenuo u arhitekturi, da se poziva na prošlost, to baš i nije karakteristika postmoderne književnosti, ali je razbijanje i razlaganje isto kao u arhitekturi. U arhitekturi su postavljali elemente dvoraca u jednu istu građevinu, tako isto je i u književnosti. Elementi nekadašnjih romana ubacivani su u jednu potpuno novu strukturu. I to je nešto što treba poštovati, i što je vrlo savremeno, blisko duhu savremenog čovjeka i savremene civilizacije.

Mislite li da je postmodernizam sam sebe pojeo? S obzirom na to da se u beskonačnoj semiozi dogodilo i otuđenje oznake od označenog, s obzirom na to da je insistiranje na fragmentiranosti prvo krunisano ironijom, a onda se ona pretočila u karnevalski smijeh koji odzvanja svuda oko nas?

Svaka moda, svaki stil je prolazan, to nije nešto što je fiksirano za dugo trajanje, a u naše vrijeme trajanje je još kraće. Dakle, ja smatram da je postmodernizmu prošlo vrijeme, nema tu nikakvih začkoljica, jednostavno došao mu je kraj, kao i drugim stvarima što dođe kraj.

U motu drugog dijela knjige Trag crne žuči pišete: “Stvarnost je rasuta, a vrijeme mnogostruko: ne mogu se uokviriti. Dovoljno smo pametni da ne budemo nesretni, a ne možemo biti sretni. Samo smo melanholični i ironični.” Šta je, po vama, primarni stvaralački impuls ili motiv savremenog umjetnika?

Taj citat ima veze sa postmodernizmom i sa nekim primatom savremenog umjetnika jer ne može se više biti ozbiljan na klasičan način, to bi bilo smiješno. Mora se naći jedan način u kome ima i ironije i smijeha. U romanu Istorija bolesti imam poglavlje nazvano Razmekšavanje mozga, gdje se general Mladić pojavljuje kao sluga kod magistra Volanda iz romana Majstor i Margarita. E pa, sad to nije u skladu sa nekakvom cjelinom romana, ali zapravo i jeste jer u pitanju je novi sklad – ne onaj starinski gdje se opisuju događaji od dana do dana, već se povezuju razne stvari, s ciljem da se nekako uklope u cjelinu. Mislim da sam u tome uspio.

Više puta ste u razgovoru pomenuli kako Bosna i Hercegovina ima kulturu, ali nema civilizaciju. I sama često parafraziram Vaše riječi, pa da li Vas mogu zamoliti da to preciznije obrazložite? Mislite li da će se to u skorije vrijeme promijeniti?

Vrlo rado, međutim, moje opredjeljenje je kultura, a to je ono što je u dubokom smislu riječi dublje i u dubokom smislu riječi važnije. Ipak, civilizacija se jako teško stiče, dok kultura može da bukne u pojedincu, u jednom vremenu i u grupi istomišljenika. Civilizacija je nešto što se kucka, kao mašine što kuckaju, kao čekići što kuckaju – tako nastaje civilizacija i naravno, za nju je potrebna duga tradicija kuckanja čekićima, koju mi nemamo, nemamo taj mašinski pristup životu. Nama je potrebno vrijeme da to izgradimo, tu nema razgovora. Mi smo imali period u kojem se dosta radilo na tome da se to osmisli, ali kad negdje nema prošlosti, u smislu civilizacije, onda je veoma teško stvoriti tu civilizaciju. Za nju je potrebno vrijeme, iskustvo, strpljenje. Ponovo naglašavam, kultura može da bukne i ona bukne i ostavi traga, ali civilizacija ne može buknuti, ona je kucanje čekićem.

Vaš stvaralački kontinuitet, u kontekstu historije, obuhvata dvadeseti vijek: od Španskog građanskog rata i višestruko nagrađivane radiodrame Smrt na fotografiji do rata u BiH i drame Smrt u Sarajevu koja je čak ekranizirana koncem devedesetih godina. Koje su najvažnije spoznaje i lekcije, u kontekstu historije, do kojih ste došli u istraživačkom i stvaralačkom procesu?

To je teško pitanje i u krajnjoj liniji vrlo jednostavno. Stvar je u tome da je historija jača od čovjeka. U njoj je napredak, ali u njoj je i gaženje po čovjeku. I jedno i drugo. Napredak je u smislu civilizacije, razvoja itd. Gaženje je po tome što čovjek strada u tom napretku, na ovaj ili na onaj način. I rat je jedan oblik napretka, da tako kažem, je li? U ratu se usavršavaju silne stvari, ali historija čovjeka muči, historija čovjeka gazi i to nam pokazuju veliki romani. To nam pokazuje roman Derviš i smrt, kao i mnogi drugi, veliki romani.

Nadovezat ću se na prethodno pitanje.

Naime, Vaš roman Istorija bolesti predstavlja jedno od najvažnijih književnih ostvarenja savremene bh., ali i regionalne književne scene. Kritičari ga nazivaju, između ostalog, i novohistorijskim romanom te smatraju da ovo djelo otkriva da pojedinac, za kojeg se smatralo da je pokretač historije, ustvari predstavlja samo objekt, zupčanik iste. Ipak, nemoguće je ovaj roman promatrati samo kao manifestaciju jedne, surove istine jer njegovo tkanje je višeslojno na način da zalazi u najskrivenije nijanse pojedinca i otkriva ga u njegovom punom višeglasju: od straha do čežnje, to jest potvrđuje pojedinca kao sliku kosmosa u malom. S obzirom na to da jedan čovjek zaista jeste jedan svijet, kosmos u malom, kako je moguće da je u savremenom svijetu tako razoružan?

Ideja da je pojedinac pokretač historije, prilično je sumnjiva ideja i danas, kada pišemo, ne samo romane i priče, već historijske i filozofske studije, uviđamo da to nikad nije ni bila istina. Nikad pojedinac nije bio pokretač historije, ni u kom pogledu, nego bi on samo, možda u onom smislu u kojem smo govorilI o kulturi, buknuo nekim plamenom za koji je često bio kažnjen, i to surovo kažnjen. Da bi bio pokretač historije, za to su potrebne vrlo složene stvari do kojih mi tek danas dolazimo, do svijesti o tome šta je sve uopšte potrebno da bude historija pokretač. Poneki autori predstavljaju historiju kao neku aždaju koja sama sve to kuha i stvara zajedno, uključujući sve pojedince na svijetu. Dakle, to je tako i to je zabluda da je pojedinac u prošlosti stvarao historiju, a da je sad više ne stvara, da je sad krenulo neko doba raspadanja. Ustvari, uvijek je to bilo tako, samo na razne načine. Ali, ono što ste rekli o romanu, to jeste istina: nema pisac drugog odgovora na historiju nego da je razbija, da se malo igra sa njom, da kreće u jednom ili u drugom pravcu, to je jedino. Upravo ta postmoderna raščetverenost, ta postmoderna razigranost je odgovor na historiju koja je, isto tako, uvijek bila nepoznata, nesigurna, ali smo mi od nje pravili mitove i junake itd. Nema tu nikakvih mitova, ona se sama sobom kreće. To ćete naći i u nizu vrlo dobrih romana kao što je Doktor Živago, romana koji nisu postmoderni, ali koji nam ne samo da kažu nego i pokazuju i objašnjavaju da je čovjek igračka historije i da je u toj igri on na gubitku.

Savremena nauka o književnosti, zbog čega možemo zahvaliti i postmodernizmu, dopušta odmak od formalističkog i pozitivističkog pristupa istraživačkom radu. Paleta mogućnosti analize djela se proširila do mjere da tačke susreta mogu predstavljati zglobovi, procijepi preko kojih se u dugom stvaralačkom kontinuitetu prelazilo bez veće pažnje. Étienne Souriau u djelu Odnos među umjetnostima prepoznaje sličnost između fuge i arabeske tako što fugu predstavlja kao grafikon. Navedeno predstavlja samo jedan od primjera. Vaša stvaralačka provenijencija (ako uzmemo u obzir da ste odrasli u umjetničkoj porodici, da je Vaš otac, akademski slikar Hakija Kulenović, jedna od zaslužnih osoba za uvođenje likovne kulture u obrazovne institucije regiona) oduvijek je bila, tako reći, komparativna. U tom smislu, Vaše odrastanje, posljedično i stvaralaštvo personificira duh dvadesetog vijeka u kontekstu stremljenja umjetnosti. Navedeno ste uspjeli integrirati, kako u prozu, tako i u edukativne tehnike, npr. Vaša knjiga Rezime i danas predstavlja jedan od baznih udžbenika na Odsjeku za komparativnu književnost. Navedena znanja su i mene determinirala u izboru profesije i istraživačke oblasti. Možete li mi reći, iz ove perspektive, da li eklekticizam i 21. vijeka nosi ishod nove cjelovitosti?

Jedna od stvari koje se pitam je: šta je uopšte cjelovitost? Da li cjelovitost može biti ta jedna strahovita raznolikost koju imamo u današnjem svijetu. I to može biti cjelovitost već samo po sebi. Dakle, možda je ideja cjelovitosti jedan od mitova koji nas opterećuju. Ono što je važno jeste da u sadašnjoj umjetnosti ima šarolikosti, a mi je prihvatamo, ne zbog šarolikosti, već zbog toga što se u njoj nađu, tu i tamo, stvari koje iz ničega prave nešto. Pablo Picasso je uzeo guvernalu bicikla i od nje napravio glavu bika. To su te stvari koje su spojive, ali nisu bile spajane u prošlosti. E, tu je sad ponovo razlika između kulture i civilizacije: civilizacija je, kad se stvori, uštogljena, umrtvljena. Mi znamo da je bik – bik, a biciklo – biciklo, a ovo sad je novi pristup koji povezuje stvari koje nisu bile povezane. To je veoma važno za ideju cjelovitosti jer će ta cjelovitost biti, da tako kažem, bogatija ili raznovrsnija ili šašavija, to je očigledno, to mora biti tako, ali to ne znači da je ona lošija.

Recenzent ste knjige Priča i Ideologija Edina Pobrića. Navodite da njegova knjiga nosi veliko otkriće, a ono glasi da romaneskni žanr ne počiva na epskoj tradiciji, nego je sljedbenik žanra tragedije. Šta mislite o toj, novoj perspektivi? Kako će se ona odraziti na budućnost nauke o književnosti?

Pa i u nauci o književnosti, kao i u drugim naukama, ali prije u nauci o književnosti, mnoge stvari se moraju reformisati. Ideja da je roman posljedica epske književnosti jeste dosljedno poštivanje događaja. Dakle, prvo su bili Ilijada i Odiseja, što predstavlja ep po formi, ali mi ne vidimo da su Ilijada i Odiseja tragedija i to teška tragedija. Iz toga je proizišlo ovo i ono, da bi se došlo i do romana. Ali, to nije jedini put. Drugi put je da se vidi supstanca, da se vidi, ne bih rekao samo poruka već i atmosfera događanja. U mnoštvu velikih epova imamo tragediju. Ako želite, pitanje je da shvatimo šta je tragedija, za što bih ja naveo jedan eklektičan primjer iz prošlosti. Rat i mir se smatra jednim od najepskijih romana, jel’ tako, to je pravi epski roman. Ali, u njegovoj suštini leži jedna tragedija koja nema veze sa epom, a koja nije ni primjetna u masi događaja: to je činjenica da je Nataša Rostova, koja je izuzetno živa i vatrena ličnost, zaljubljena u Andreja Bolkonskog, neću reći do smrti, ali do njegove smrti je zaljubljena u njega i sve što se epsko događa, nije čak primarna tragičnost tih događanja jer tragični su svi događaji u ratu, koliko činjenica da se ona nije mogla udati za Andreja Bolkonskog, nego se udala za Pjera Bezuhova, koji je dobar čovjek i kućni prijatelj, ali to nisu pretpostavke ni za brak, ni za ljubav – e u tome je osnova tragedije. Dakle, u romanu Rat i mir je jedna bitna tragedija, koja nije naglašena, ali je jasna, to je tragedija u biću Nataše Rostove.

Koja je uloga intelektualca u savremenom društvu? Naime, tu se također može povući paralela između odnosa civilizacije i kulture jer intelektualac predstavlja svojevrsnu tačku tranzicije, zonu između ili mjesto susreta koje treba artikulirati navedene odnose.

Prvo bih Vam rekao da meni nije jasno šta je intelektualac. Od najviših vrhova duha ljudi su intelektualci, ali često intelektualcem sebe smatra, a i drugog, svako onaj koji se svačim bavi: on nije baš ni pisac samo, nije baš ni filozof jer to su sve profesionalci, a on je nešto raščerečeno i vrlo pretenciozno po mom mišljenju. Daj, što ćeš ti misliti o svemu, skoncentriši se na nešto! Kad se misli o svemu, dolazi do glupih situacija. Naravno, ima veličanstvenih intelektualaca, kao što je Noam Chomsky, ali on je prije svega lingvist koji je u lingvistici donio izvanredne rezultate, pa je onda krenuo u tu jednu širinu, koju bismo nazvali intelektualnom. Upravo je tu dilema, što ja ne znam šta je zadatak intelektualca. Njegova uloga jeste da se bavi svime i svačim, da učestvuje u svemu i svačemu. Ali, ja uvijek mislim o rezultatima, a do sada nisam vidio da je to intelektualno i intelektualističko angažovanje donijelo nekih značajnih rezultata i imam utisak da je sve manje značajno. U vrijeme J. P. Sartrea i egzistencijalista, bilo je veoma važno biti intelektualac, ali to opet nije čisti intelektualizam. Ima jedan divan film Nadnica za strah, Henria-Georgesa Clouzota, koji je surovo egzistencijalistički. Na samom početku filma dječak se igra tako što je povezao četiri bubašvabe na konce koji vuku u četiri različita pravca, znači niko nikuda ne može. To je definicija egzistencijalizma. Na kraju filma, kad prevozi nitroglycerin (to je i osnova filma, jel’ tako?), jedini vozač koji je preživio i došao do cilja sa nitroglycerinom na kraju se ludira, vozi po krivinama prazan kamion, sruši se i pogine. Dakle, to je nešto gdje je intelektualni pristup opravdan, prisutan i na kraju vrlo uspješan. U Camusovom romanu Stranac to je sve fantastično, ali to je jedan period u kome je intelektualac bio bitan, a izražavao se kao umjetnik, mada je bio i filozof, u slučaju J P. Sartrea. Camus nikada nije pristao da se nazove egzistencijalistom iako je njegov roman Stranac u tolikoj mjeri čisto egzistencijalistički, baš kao i film Nadnica za strah. To je bio jedan period u Francuskoj u kojem je zaista intelektualizam uticao na razvoj događaja, ali u kojoj mjeri, ne možemo znati. Tu se mora postaviti mnogo pitanja jer ne možemo znati koliko je to uticalo na realnost. Na jednu određenu realnost možda jeste, to jest na jedan određeni sloj ljudi, ali i dalje je pod znakom pitanja.

Izvor fotografije: https://www.google.com/search?q=tvrtko+kulenovic&rlz=1C1CHBD_enBA778BA778&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiQ76iznbXiAhVqsosKHTR2C1wQ_AUIDigB&biw=1366&bih=608#imgrc=eljF9CopHaGJJM:

Please follow and like us: